Boje Maaßen: Nachhaltigkeit ist in aller Munde. Als Autor des erfolgreichen Sachbuchs "Die Entdeckung der Nachhaltigkeit", das vor einem Jahr unter dem Titel "Sustainability - a cultural history" auf Englisch erschien, warst Du kürzlich zu einem Vortrag bei der renommierten britischen Royal Society eingeladen. Sicherlich ein Ausdruck für die hohe internationale Bedeutung dieser Thematik. Was mich jedoch zutiefst beunruhigt: Im zurückliegenden Bundestagswahlkampf und in den aktuellen Koalitionsverhandlungen spielt der Begriff keine Rolle. Die Dominanz im Diskurs bei gleichzeitiger Abwesenheit in der politischen Auseinandersetzung - wie erklärst Du Dir diesen Widerspruch?

Ulrich Grober: Mir scheint, die herrschende Sicht auf die gegenwärtige Krise ist: Das Haus brennt. Wir müssen es löschen. Um alles andere kümmern wir uns später wieder. In dieser Sicht erscheint Nachhaltigkeit als Luxusthema, als Thema für Sonntagsreden, sozusagen als Sahnehäubchen auf dem Kuchen der Wohlstandsgesellschaft. Das sehe ich diametral anders. Diese Idee ist ein Kind der Krise. Der Begriff ist der Gegenbegriff zu Kollaps. Er bündelt die Lösungsansätze, die auf Dauer tragfähig sind. Was wir machen: Wir wollen ein Haus retten, das schon vor dem Feuer abbruchreif war. Statt uns um den Bau neuer, feuerfester Behausungen von schlichter Eleganz zu kümmern.


M.: Wie definierst Du Nachhaltigkeit? Oder kommt man mit einer Definition dem Begriff gar nicht bei? Und welche Stellung hat der Mensch darin?

G.: Keine ausgeklügelte Definition, stattdessen als erste Annäherung an die Essenz, den Kern dieses Denkens: Es ist der Wunsch, dass menschliches Leben auf diesem Planeten weitergeht. Dass der Mensch aus der Evolution des Lebens nicht ausgeschieden wird. Dass der menschliche Geist seine Potentiale voll entfaltet. Es ist eine Balance aus Selbstsorge, Fürsorge und Vorsorge. Getragen von dem Bewusstsein, dass die menschliche Zivilisation ein Subsystem eines größeren Systems ist, nämlich der Biosphäre. Wenn wir die weiter so konsumieren und kontaminieren, wird das Netz des Lebens an für uns wesentlichen Stellen reißen.


M.: Ist Nachhaltigkeit der zentrale Begriff schlechthin? War er es vielleicht schon immer?

G.: Ja, das wäre auch mein Befund. Im Grunde kreist unser Denken tatsächlich seit Adam und Eva um diese Achse. Die biblische Schöpfungsgeschichte enthält den Auftrag, den Garten Eden zu "bebauen" und zu "bewahren". Sinngemäß taucht das auch in anderen Kosmologien auf. Da ist bereits die Polarität von Selbstsorge und Vorsorge angelegt. Die Vordenker der europäischen Aufklärung wie Spinoza erklärten die "conservatio sui", die menschliche Selbsterhaltung im Einklang mit der Natur zum zentralen Projekt. Die deutschen Forstleute des 17. Jahrhunderts sprachen von "nachhaltender Nutzung" der Wälder und der damals zentralen Ressource Holz. Ihre Vision war der "ewige Wald" und die "Stetigkeit" der Holzversorgung. Die Brundtland-Kommission der UN forderte 1987 "sustainable development". Auch da wieder die Polarität von "nachhalten" (sustain) und "nutzen" und weiter entwickeln (develop). Diese beiden Pole müssen immer wieder neu ausbalanciert werden. Das macht Nachhaltigkeit zur permanenten Herausforderung. Es ist kein Rezeptbuch aus fertigen Lösungen, sondern eher das Navigationsgerät einer Suchbewegung.


M.: Gibt es Strategien, Nachhaltigkeit in der Gesellschaft und im individuellen Bewusstsein zu stärken? Müssen wir beispielsweise eine human-ökologische Parallelgesellschaft aufbauen, wie sie sich momentan auf dem Feld der Ernährungsgewohnheiten entfaltet?

G.: Ja, nehmen wir ruhig das Beispiel Ernährung. Slow food versus fast food. Hier wird eine nachhaltige Alternative sichtbar. Der Kult des Billigen - mehr, schneller, profitabler, zerstörerisch, selbstzerstörerisch, fettleibig machend, zum Kotzen - auf der einen Seite. Weniger, langsamer, gesünder, kollektiver, genussvoller, schlankmachend - auf der anderen Seite. Hier erscheint in Konturen eine soziale Praxis, die den ökologischen Fußabdruck senkt und den sozialen Handabdruck durch das gemeinsame Erleben von Kochen und Genießen in kleinen Gemeinschaften stärkt. Du kannst das eine "Parallelgesellschaft" nennen oder eine Nische. Mir kommt es auf die Ausstrahlung in die Mitte der Gesellschaft an, auf die Anziehungskraft, auf die Übertragbarkeit, möglichst weltweit. Hier ist die nachhaltige Option sichtbar. Sie ist machbar. Sie ist attraktiv.


M.: Stimmt die Aussage: Wer nicht die großen Linien zu Ökologie und Nachhaltigkeit versteht, versteht auch keine Details. Siehe das Beispiel Veggie Day. Der Sinn erschließt sich erst im Zusammenhang. Wenn der nicht besteht, werden Einzelforderungen sehr schnell marginalisiert und lächerlich gemacht.

G.: Diese Wechselbeziehungen hat man in den Anfängen der Nachhaltigkeitsdebatte um 1970 unter anderem mit der Parole "think gloablly, act locally" beschrieben. Das Bewusstsein von der Schönheit, der Einzigartigkeit, der Verletzlichkeit des blauen Planeten verband sich sozusagen organisch mit der Liebe und der Empathie für das Biotop und das Gemeinwesen vor der eigenen Haustür. Erst vor dem Hintergrund des großen Ganzen gewinnt das "Runterbrechen" auf das Kleine, Überschaubare seine Kraft. Und umgekehrt. Welchen Sinn macht ein "Veggie-Day" in gesamten Kontext von Klimaschutz und - noch höher gegriffen - Bewahrung der Schöpfung? Das überwölbende Leitbild sollte in jeder kleinen Struktur sichtbar werden. Die Makropolitik muss sich in der Mikropolitik spiegeln.


M.: Müssen vielleicht ganz neue Stellschrauben installiert werden? Oder ist "installiert werden" bereits eine autoritäre Bevormundung? Genügt reine Aufklärung? Wenn ja, welche? Muss man bestimmte Dimensionen hervorheben?

G.: Gut, lass uns mal einen Moment lang ingenieursmäßig reden. Für die große Transformation - ein Terminus aus der Elektrotechnik, aber schon in der Sprache der mittelalterlichen Mystik präsent - braucht es so viele Stellschrauben wie möglich. Schließlich muss jede einzelne nicht-nachhaltige Praxis "umgepolt" werden, bevor sie "obsolet" wird, und man sie zum "Auslaufmodell" erklären kann. Das ist keine reine Aufklärung, sondern ein weites Feld bewussten Handelns. Aber jeder Ingenieur hat das ganze Aggregat im Blick, wenn er Stellschrauben installiert oder daran dreht. Beim Ingenieur des 21. Jahrhunderts verbindet sich erst recht das Know-how, das Wissen, wie man Probleme löst, mit dem Know-what, dem Wissen, welche Probleme zu lösen sind. Ähnliches gilt für die Politik. Ohne die Transparenz zum Leitbild hinkommen politische Vorstöße wie Veggie-Day oder Tempolimit als Bevormundung rüber und werden abgeschmettert.


M.: Müssen wir philosophisch werden, d.h. umfassender und tiefer denken, denn die grundsätzlichen Entscheidungen finden auf dem Grund des menschlichen Lebens und der Gesellschaft statt, Entscheidungen, die in der Regel nicht bewusst sind.

G. :Tiefer denken und - nicht vergessen - tiefer fühlen. Auf das cartesianische "Ich denke, also bin ich" antwortete der Weimarer Klassiker Herder "Ich fühle mich - ich bin". Das war keine Gegenaufklärung, sondern eine Erweiterung der Aufklärung, die Parole einer anderen Moderne. Um das mal "hautnah" zu machen: Ich bin Wanderer und auf jeder Tour baue ich nach Möglichkeit eine Wegstrecke ein, wo ich barfuß gehe. Auf einmal bekommt dein Fuß eine ganz andere Vielfalt von Signalen. Du erweiterst den direkten Kontakt zwischen deiner Sinnlichkeit und dem Dasein, Sosein und Lebendigsein um dich herum. Barfuß spürst du besser, und du wirst gespürt.
Der Ökologe Uexküll definierte "Umwelt" als Einheit von "Merkwelt" und "Wirkwelt". So entsteht die Fülle des Seins, die das Leben reich und erfüllt macht. Die lebenslängliche bewusste Kommunikation mit der lebendigen, beseelten Natur scheint mir, ist die Matrix einer starken Nachhaltigkeit.


M.: Wie abstrakt muss der Begriff werden, um seine wichtigen Felder zu bestimmen? Oder wäre Abstraktion hier am falschen Platz?

G.: "Nachhaltigkeit" gilt ja bei vielen als ein abstrakter Begriff. Das wird dann sofort gleichgesetzt mit "Leerformel", "Worthülse" "Plastikwort" etc. Schon das Wort verursacht vielen Unbehagen: "nach" und "halt" und "ig" und "keit". Ächz, seufz, gähn. So eine Anhäufung von stimmlosen Verschlusslauten, Reibelauten, rauen Hauchlauten. Ein verschnarchtes Wort! Weg damit! Oder? Ich halte dagegen. Das Wort hat durchaus einen Assoziationsraum mit einer sinnlichen Qualität. Wer schon mal ein Haus gebaut oder renoviert hat, weiß um den Wert der "tragenden" Wände, der Bauelemente, die die gesamte Konstruktion "halten", die "nachhalten", wenn andere Teile kollabieren. Dieselbe Bildlichkeit haben wir übrigens auch in der englischen Übersetzung "sustainable". Sie verleiht dem Begriff eine Gravität und eine Flexibilität. Die These, die auch in meinem Buch entwickelt wird: Der Begriff hat alles, worauf es ankommt.


M.: Der Begriff Nachhaltigkeit hat nach meinem Empfinden starke konservative Konnotationen. Wie gehst Du damit um? In welchem Verhältnis siehst Du konservativ und progressiv?

G.: Die Pointe ist, dass die Konservativen von heute "marktkonform" geworden sind. Siehe Angela Merkel. Sie haben sich der Dynamik der kapitalistischen Globalisierung ergeben. Ihre Mantras sind Wachstum, Produktivität, Wettbewerbsfähigkeit, ihr Credo: Das Kapital muss bedient werden. Koste es, was es wolle. Aber muss das Kapital bedient werden, auch wenn alles ringsherum in Scherben fällt? Für die Konservativen alter Schule wäre das undenkbar. "Konservativ" bedeutete ursprünglich etwas ganz anderes als marktkonform. Der niederländische Philosoph Spinoza sprach im 17. Jahrhundert von der "conservatio sui", der menschlichen Selbsterhaltung als Grundtrieb. Und zwar im Einklang mit der Natur und in Kooperation miteinander und mit der "potestas multitudinis", der demokratischen Macht der Vielzahl. In afrikanischen Kulturen ist noch heute das Bewusstsein lebendig, die menschliche Gemeinschaft bestehe aus denen, die vor uns waren, denen, die hier und heute leben, und denen, die nach uns kommen. Das ist genuin "konservativ" und gleichzeitig "nachhaltig".


M.: Ist die Dominanz des pragmatischen, materiell ausgerichteten Handelns, das immer Negation ist, der verständliche, aber auch vergebliche Versuch, den Tod zu überwinden?

G.: Es könnte durchaus sein, dass hinter dem ganzen Wachstumsfetischismus das pervertierte Streben nach Sicherheit steckt. Sozusagen eine "Festung" zu bauen, die einen schützt. Größer ist besser, weil sicherer. Welch‘ ein Irrtum! Diese Form von Wachstum führt in den Kollaps. Wir wären gut beraten, wenn wir das entkoppeln und das Grundbedürfnis nach Sicherheit an Nachhaltigkeit koppeln: Weniger ist mehr, small is beautiful - und resilient, widerstandsfähig. Was die Überwindung des Todes angeht, kenne ich nur ein Mittel: zu Lebzeiten durch kleine kreative Akte etwas Sinnvolles schaffen und dann an die nächste Generation weitergeben.


M.: Eine böse Vermutung: Die Inflation des Begriffs ist eine Strategie der Kräfte, die diesen Begriff im Kern ablehnen. Vielleicht werden sie eines Tages selbstbewusst offenbaren: Unser Bemühen besteht darin, die Erde nachhaltig unbewohnbar zu machen. Was kann man dagegen machen?

G.: Naja, diese wirklich bösen Szenen der fanatischen Klimawandel-Leugner, der Ökologieverächter, der "survivalists" vermeiden und bekämpfen das Nachhaltigkeitskonzept wie der Teufel das Weihwasser. Die halten das für den Schwachsinn von Gutmenschen. Ihre Parole lautet: Rette sich, wer kann. Lasst den blauen Planeten kaputtgehen. Notfalls besiedeln wir den roten Planeten, den Mars. Viel Spaß! Die sogenannte "inflationäre" Verwendung des Begriffs sehe ich erst einmal gelassen. Das gehört zu einem starken Leitbegriff. Siehe das Beispiel "Demokratie". Wer sich auf dieses semantische Spielfeld begibt, wird früher oder später gefragt: Was ist denn an dem, was du tust, genuin nachhaltig? Und dann wird es spannend.


M.: Hast Du das Gefühl, Du hast mit Deinen bisherigen Büchern, publizistischen Arbeiten, Vorträgen alles zum Thema gesagt? Wendest Du Dich neuen Themen zu? Wären Deine Arbeiten zur Literaturgeschichte, wie Du sie bereits zu Paul Gerhardt oder Wilhelm Lehmann vorgelegt hast, eine Perspektive?

G.: Ich sage mir: Schuster, bleib bei deinen Leisten. Ich erzähle Geschichten aus der Geschichte - aus der Gegenwart und manchmal auch aus der Zukunft. Ich fühle mich als Story-teller auf diesem Themenfeld. Unser Handwerk hat die gerade verstorbene, wunderbare Autorin Doris Lessing so beschrieben: "Nehmen wir an, unsere Welt wird von Kriegen erschüttert, von all dem Horror heimgesucht. Nehmen wir an, Flutwellen schwappen durch unsere Städte, die Meerespegel steigen. Aber dann wird der Geschichtenerzähler zur Stelle sein. Denn es ist unsere Vorstellungskraft, die uns formt, erhält, erschafft - im Guten wie im Bösen. Es sind unsere Geschichten, die uns wiedererschaffen, wenn wir zerrissen, verwundet, vernichtet sind. Es ist der Geschichtenerzähler, der Träume-Macher, der Mythen-Macher, der unser Phoenix sein wird und dann für unser Bestes und Schöpferischstes einsteht." Das ist doch eine wunderbare Aufgabe, oder?